Amazon, le grand méchant gaspilleur ?

Émoi légitime suite au reportage de Capital sur M6 ce dimanche. Amazon détruit des produits en masse. Des produits neufs et d’autres très légèrement abîmes. Ils partent à la benne pour être incinérés ou enfouis. Un immense gâchis qui semble révolter l’ensemble des commentateurs.

Les images filmées par M6 en caméra cachée sont sans équivoque, Amazon dispose d’un service de destruction de produits qui ne s’embarrasse pas de trop grandes considérations écologiques ou éthiques. Du materiel neuf, totalement neuf, est systématiquement détruit par le cyber commerçant. Une pratique qui semble émouvoir notre classe politique jusqu’à notre Secrétaire d’État à la transition écologique, Brune Poirson, qui se dit choquée et outrée par cette “révélation”.

Voilà qui me surprend. Me surprend beaucoup même. Si notre Secrétaire d’État découvre cette pratique, c’est que la transition écologique n’est pas pour demain. Si elle fait semblant de la découvrir face aux questions soulevées par le reportage, cela revient au même. L’industrie tout entière se livre à un gâchis du même genre car c’est purement et simplement comme cela qu’elle fonctionne désormais. en totale roue libre.

Pour bien comprendre ce qu’il se passe aujourd’hui chez Amazon et ailleurs, il faut s’imposer un petit retour en arrière. Pendant très longtemps importer des produits en France était un exercice bien difficile. Il fallait trouver un exportateur qui ne voulait pas entendre parler d’une petite commande. Le minimum de produits de chaque commande était souvent de plusieurs milliers de pièces. Il fallait remplir un container qui partait d’Asie pour arriver chez vous bien plus tard par bateau. Cela représentait des sommes gigantesques qui réservaient les importations à quelques grossistes bien installés. Acheter 2000 téléviseurs en Asie, les payer à la sortie de l’usine, les faire voyager sur un navire qui allait mettre 40 ou 50 jours pour arriver au Havre puis les décharger dans un entrepôt capable de les stocker, tout cela coûtait une fortune. Les grossistes capables de cet exercice étaient peu nombreux et leur main mise sur le matériel dépendait de canaux de distribution assez faibles : Les grandes chaines de magasins étaient leurs principaux clients.

Cela bloquait encore plus la situation puisque ces magasins comme ces grossistes ne voulaient pas spécialement s’auto concurrencer avec de nouvelles références. A quoi pourrait bien servir de proposer 50 fois le même gaufrier à des prix différents dans un magasin traditionnel où le mètre linéaire d’exposition coûte cher et où le stockage est également facturé ?

La situation était donc totalement verrouillée d’un côté comme de l’autre. Un grossiste exportateur exigeant des quantités énormes d’achat pour chaque commande. Des importateurs qui ne voulaient pas spécialement de nouveautés qui puisse faire de l’ombre aux produits qu’ils vendaient déjà.

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Le “miracle” Alibaba

Et puis est apparu le  site Alibaba.com et tout a changé. D’un coup, des milliers de grossistes, sous grossistes et sous-sous grossistes sont apparus en Asie. Il suffisait qu’un particulier décide de tenter l’aventure de l’exportation pour qu’il puisse ouvrir un compte Alibaba afin de vendre des produits par 10, 20 ou 50 pièces. Il les achetait à un grossiste au dessus de lui qui les vendait par 100 ou 200. Lui même achetant à un grossiste encore un peu plus gros qui les vendait par 1000 en les achetant par 3000. Le minimum de commande n’était plus imposé par le fabricant ou son grossiste officiel mais fractionné sur place à une foule de revendeurs qui jouaient le rôle de semi grossistes. Chacun ramassant au passage quelques dollars de commission sur chaque produit. Une situation qui a permis de fluidifier le marché puisqu’on pouvait obtenir n’importe quelle référence sans avoir à investir les sommes colossales du système qui était alors en place. Faire venir une palette de gaufriers et la stocker est à la portée de n’importe quel commerçant.

La vente de produits venus d’Asie par des petites sociétés à donc explosé d’un coup. Sur Ebay pour commencer, avec des micro entreprises qui importaient 50 exemplaires de 5 ou 10 produits différents avant de les proposer ensuite sur le site d’enchères en ligne. Une concurrence féroce pour la distribution traditionnelle. Les e-commerçants s’en rendirent compte assez vite et décidèrent en réaction d’ouvrir leurs portes à ces nouveaux modèles de distribution en créant leurs marketplaces. Une foule de revendeurs se précipitèrent sur cette aubaine en créant leurs boutiques sur des sites comme RueduCommerce ou CDiscount.

Le principe est simple et n’a pas changé depuis, quelques références pour commencer, un stock géré dans son garage, un numéro de Siret en tant que micro entreprise ou petite SARL et hop, on peut afficher ses produits sur ces plateformes et les vendre.

Quel rapport avec Amazon et ses destructions de produits ? On y vient.

Amazon a également rapidement senti le vent tourner et ouvert ses portes à des commerçants extérieurs avec sa propre place de marché. Mais pour fluidifier son système et augmenter ses revenus, le distributeur a décidé de proposer un concept tout-en-un à ce type de clients : affichage, stockage et expédition des produits. Un concept qui permet à n’importe qui de vendre sur Amazon. En Asie, ceux qui vendaient auparavant sur Alibaba ou Aliexpress des produits en partance de Chine, purent d’un coup les exporter dans les locaux d’Amazon qui proposait donc de se charger de leur distribution.

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Que des avantages pour tout le monde. Amazon fait payer le stockage au mètre cube ce qui lui permet de rentabiliser ses entrepôts du mieux possible. Il ramasse également une commission sur les ventes au passage tout en alimentant son site avec des milliers de nouveaux produits. Des nouveautés qui enrichiront son catalogue, sa visibilité sur les moteurs de recherche et qui feront vivre ses opérations promotionnelles et ses ventes flash.

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Capture d’écran d’Amazon à la recherche de la machine à Pop Corn du reportage de M6

Si un magasin traditionnel ne veut pas avoir 50 gaufriers différents en rayon, cela ne pose aucun problème à Amazon d’afficher des dizaines de fois des références identiques vendues par des revendeurs différents. C’est même très rémunérateur. La totalité des machines ci-dessus sont vendues par différents magasins de la place de marché du distributeur mais stockées et expédiées par Amazon.

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Il s’agit d’une machine que l’on peut trouver sur Alibaba pour 10$ pièce avant toute négociation. Le Minimum de commande indiqué est de 1000 unités mais pour pratiquer beaucoup le sites, il est probablement possible de trouver soit un revendeur qui ne demandera qu’une commande de 100 pièces, soit de négocier avec ce vendeur pour n’en acheter que 100 pièces pour quelques dollars de plus. 

Pour les vendeurs c’est le paradis. Qu’ils soient en Asie, en Europe ou en France, ils ouvrent d’un seul coup un accès vers grand public Européen et Américain sans n’avoir quasiment rien à faire. Il leur faut uniquement remplir des fiches produit en ligne sur Amazon et faire envoyer la palette de machines à Pop-corn directement à l’adresse donnée par Amazon. Au lieu de vendre 1000 enceintes Bluetooth à un seul revendeur français à 5$ pièce, ils vont proposer 100 enceintes directement aux particuliers français à 19.99€ pièce sans avoir plus de travail à faire. Le tout en affichant un prix de base de 25€ avant de le barrer afin de faire apparaître une jolie ristourne qui alimentera la page promotions d’Amazon.

C’est la libération, après des années de contraintes, les semi grossistes et particuliers jouant aux exportateurs comprennent que le nouveau jackpot est ici. Plus besoin de passer par des revendeurs qui vont grignoter leurs marges, il suffit de poser une étiquette d’expédition sur une palette de marchandise estampillée CE, de traduire plus ou moins approximativement la fiche technique et de laisser le produit vivre sa vie chez Amazon. Au bout d’un mois, on fait les comptes et pour peu qu’on ait choisi le bon produit, on a gagné quelques centaines d’euros sans avoir bougé le petit doigt.

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Et voilà le coeur du problème soulevé par M6. La machine à Pop Corn comme le téléviseur montrés dans l’émission de Capital sont typiquement ce genre de produits exportés puis stockés dans les entrepôts d’Amazon. Ils sont censés y rester une période de commercialisation intense et courte. Une période qui correspond au cycle qui arrange le géant du ecommerce.

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Chaque palette posée au sol est louée à Amazon

Car Amazon propose un stockage au tarif évolutif. Le premier mois est toujours très abordable mais pour que le stock tourne le plus possible, la facturation va crescendo. Je ne connais pas les chiffres exacts, Capital affirme que des 26€ le mètre cube du premier mois on passe à 500€ au bout de 6 puis à 1000€ au bout de 12. Vous comprenez bien que les 100 boites d’enceintes Bluetooth vendues 19.99€ vont rapporter 1999€. Desquels il faut soustraire leur prix d’achat, les frais de transport et de manutention ainsi que les frais de stockage et d’expédition d’Amazon. C’est viable quand le mètre cube est à 26€, beaucoup moins quand il monte à 500€.

Et voilà tout le problème. Si les 100 boites ne sont pas vendues le premier mois ou au cours des deux premiers mois, l’opération passe de rentable à déficitaire. Alors que faire quand il reste 10 ou 15 boites sur les 100 du début ? Pour reprendre notre exemple de machines à Popcorn, on en voit deux dans la benne. Soit 20$ de marchandise. Faut-il continuer de les stocker si le coût du stockage dépasse ce prix ? En tout logique économique, non. Il vaut mieux libérer cet espace pour importer un nouveau produit. Et voilà comment des machines neuves partent à la benne. Même chanson pour le téléviseur mais avec simplement moins de produits sur la palette et un prix de vente plus élevé.

Des centaines de ces produits “noname” ont une durée de vie hyper courte. C’est facile de s’en rendre compte lorsque l’on suit une référence précise. Au cours de l’année dernière, j’ai voulu tester des chargeurs USB Type-C noname pour ultrabooks. Sur les trois modèles achetés sur Amazon, aucun n’a été disponible plus d’un mois. Un turn-over incroyable qui résume bien le phénomène.

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Playmobil et Lego à la benne ?

Le cas des Playmobil et des Lego est différent mais s’explique également de manière très logique d’un point de vue économique par rapport au coût du stockage.

Qu’est-ce qu’une boite de Lego ou une boite de Playmobils ? Du carton, du papier et du plastique. En terme de matière première, un jouet à 80 ou 130€ ne coûte que quelques euros. Evidemment, il y a d’autres éléments à prendre en considération : La recherche et développement liée à chaque produit, le coût des éventuelles licences type Star Wars ou Harry Potter, la conception des moules nécessaires à la fabrication des éléments et l’énorme investissement dans l’infrastructure d’une usine capable de les produire. Enfin, le marketing lié à leurs ventes ainsi que le SAV proposé entrent également en ligne de compte.

Mais, au final, pour Playmobil ou pour Lego, une boite de jeu n’est qu’un tout petit rouage de la chaîne. Un rouage dont ils connaissent le prix de revient exact boite par boite. Si nous trouvons choquant de voir une boite de Lego partir à la benne, c’est parce que nous la considérons dans son prix global, son prix de vente aux particuliers. Mais pour Lego, il s’agit surtout d’un produit ne coûtant que quelques euros à fabriquer. Il est probablement plus économique pour eux de le détruire plutôt que de le rapatrier ou le stocker plus longtemps.

Cela parait délirant mais c’est pourtant tout à fait logique de considérer cette destruction comme plus rentable. Cette situation vous choque toujours ? Et bien c’est la norme dans toute la grande distribution. Amazon est ici pointé du doigt mais ce scénario se répète tous les jours dans tous les systèmes de distribution de masse. Les supermarchés et hypermarchés évidemment mais même les boutiques de vente en aéroport ou dans les gares jettent des milliers d’invendus chaque jour.

Les rares produits “sauvés” ne le sont que par les hard discounters. Cela survient quand le stock de produits est important et que les marchands comprennent que celui qui vous propose une misère pour racheter un lot à perte reste de toutes façons plus intéressant que de devoir payer pour détruire des produits après les avoir stockés pendant des semaines. Dans la grande majorité des cas, tout le monde détruit. Un frigo qui arrive abîmé en magasin se voit orienté directement vers la gestion des déchets. Certains avec un “défaut d’aspect” sont présentés au public et vendus comme “modèle d’exposition”. Mais la majorité des produits fait juste un tout petit tour sur le parking du distributeur de l’espace livraison à l’espace enlèvement pour destruction.

Les palettes de certains produits ne sont même pas déballées en cas de suspicion de produit abîmé. Une palette des bouteilles d’eau qui semble fuir sera directement mise au rebut même si au final il n’y a que quelques bouteilles éventrées par un trans-palette maladroit.

Le linéaire d’exposition est cher en boutique physique et certains produits sont remplacés par d’autres très rapidement. Ils traînent alors dans le stock quelques semaines avant de subir le même sort. Certaines marques essayent de récupérer ce genre de produits et de les restocker en centrale d’achat pour les redistribuer dans des magasins ayant plus de passage. D’autres ne se posent pas ce genre de questions et font visiter la décharge la plus proche à des milliers de produits absolument neufs chaque année.

Personne n’est assez aveugle pour ignorer le sort des produits frais en grande surface. Des tonnes de viennoiseries, de laitages, de morceaux de poisson ou de viande et autres qui finissent aujourd’hui le plus souvent dans des banques alimentaires mais qui ont été pendant longtemps purement et simplement détruits. Les histoires de marques de vêtements lacérant des habits ou des chaussures avant de les mettre à la poubelle reviennent régulièrement dans les pages société. Avec à chaque fois la même incompréhension du public comme le montre cette poubelle Celio vidée et exposée dans la rue pleine de vêtements lacérés…

Je lis beaucoup de commentaires sur les jouets détruits qui pourraient être donnés à des associations d’enfants malades ou des œuvres caritatives pour être redistribués. Je ne peux qu’être d’accord d’un point de vue éthique sans même parler de l’immense gâchis écologique que représente la fabrication, le transport et la destruction de ces produits.

Mais d’un point de vue économique… cette destruction est totalement conforme à notre époque et notre mode de vie. Détruire ces objets qui, en soi, ne valent que quelques euros de matière première permettent de conserver leurs prix élevés. En laissant s’échapper des boites de Playmobil à zéro euro, la marque montrerait leur véritable valeur. Ce serait comme dire que le Roi est nu. Si on ne regarde que le prix de revient des matières premières, ces produits vendus 79€ n’en valent véritablement qu’un dixième. Et cela Playmobil ne peut pas se le permettre. La marque l’acceptera uniquement de manière très médiatique pour conserver l’aspect luxueux de ses jouets. En clair, Lego ou Playmobil peuvent accepter de donner 100 boites de jouets à la croix-rouge devant des caméras en insistant sur la valeur de leur don1.  Mais sûrement pas de transformer au quotidien les invendus en cadeaux sans un coup de projecteur. Cela reviendrait à dire que les produits n’ont pas la valeur qu’ils portent sur leur étiquette.

Est ce que tout cela est acceptable ? Moral ?

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Un extracteur de jus TopChef vendu par une société tierces sur la place de marché Amazon

Non. Pour plein de raisons cela est effectivement choquant. Ne serait-ce que parce que enfouir un objet manufacturé n’a aucun sens au vu de l’état actuel de la planète. Est-ce qu’il faut pourtant pointer du doigt Amazon ? Pas plus qu’un autre à mon sens. M6 par exemple, la marque vend des licences de ses émissions à des marques qui vont proposer des objets noname utilisant le même circuit de distribution. On trouvera ainsi la marque TopChef en tête de gondole chez Amazon sur des dizaines de produits de cuisine.

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Des produits Made In China comme cet extracteur de jus proposé à 99.90€ avec un prix barré de 199€ et que l’on peut acheter 40.5€ en Asie sur Alibaba. Que pensez vous qu’il va arriver à cet extracteur de jus quand il n’en restera plus qu’un ou deux sur la palette louée à Amazon et que le tarif de location dépassera leur valeur d’achat ? Ils suivront exactement la même logique que les autres et rejoindront la décharge ou l’incinérateur. Certains produits estampillés TopChef ont d’ailleurs déjà dû partir à la benne.

Il suffit de regarder les poubelles d’un supermarché pour découvrir l’ampleur de ce gâchis monumental opéré chaque jour depuis des dizaines d’années. Une consommation à outrance qui pousse tout le système vers une fuite en avant. Il faut achalander et produire à tout prix. On nous dit que la consommation est l’alpha et l’omega de notre système ? Alors le système consomme. 

Outre les produits jetables, les produits difficilement réparables, l’appétit du neuf est un autre gros problème de notre modèle de consommation.

J’ai un ami qui a géré un supermarché de discount après avoir pris en charge des enseignes plus haut de gamme. Son constat est édifiant. Dans son magasin de discount, il est parfaitement possible de proposer des produits frais en dates courtes avec une étiquette spécifiant leur état et en proposant un rabais conséquent. Il est également envisageable de laisser en rayon un paquet de gâteau légèrement abîmé et de sacrifier 50% de son prix. Les produits partent quand même sans problème. Ce n’était absolument pas le cas dans un supermarché plus traditionnel. Les dates courtes étaient régulièrement jetées et les paquets abîmés restaient systématiquement en rayon. Boudés par le public.

Les produits abîmés ne font pas non plus recette en ligne. Lire les commentaires sur Amazon est assez édifiant : Combien de personnes se plaignent d’un produit ayant un souci sur son emballage ? Des dizaines de clients mettent une note d’une étoile à un produit juste parce que son carton est troué ou griffé. Aucun constructeur ne veut prendre le risque de se voir attribuer une note de ce type et préfère donc que son produit finisse à la benne. Même si il fonctionne parfaitement bien.

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Il faut également faire un tour dans une déchetterie pour constater l’ampleur des dégâts provoqués par notre appétit de consommation. Un vélo pour enfant quasi neuf jeté à la ferraille parce que “la petite a grandi”. Des appareils électroménagers en parfait état “remplacés” au détour d’un produit en promo. Le pire étant qu’aujourd’hui, très souvent, les produits des déchetteries ne peuvent plus être récupérés par d’autres particuliers. Voir une machine à laver fonctionnelle être jetée à la benne par son propriétaire parce que le bouton de selection en façade est cassé laisse perplexe. Cela un goût autrement plus amer quand le propriétaire était prêt à la monter dans la voiture de quelqu’un d’autre mais que l’opération a été empêchée sur place par un personnel tout aussi navré… Mais qui ne fait qu’appliquer le règlement.

Comprenez moi bien, je ne cautionne pas ces pratiques et ce gaspillage m’afflige autant que tout le monde. Mais pointer du doigt Amazon en faisant semblant d’oublier comment fonctionne notre monde d’aujourd’hui me parait quelque peu problématique. Tout le monde est responsable à son échelle de ce grand gaspillage permanent. Celui qui jette un vieux jouet à la poubelle au lieu d’en faire don à une oeuvre quelconque. Celui qui jette un bouquin au lieu de le laisser traîner là où il pourra être récupéré. Celui qui jette le journal du jour au lieu de le plier proprement à la terrasse d’un café. Le restaurant qui jette chaque jour quelques kilos de nourriture au lieu de la redistribuer. Le marchand qui préfère détruire plutôt que de revaloriser. Chez Amazon, cela se voit énormément car l’entreprise brasse des millions de produits mais à l’échelle de chacun il y a peut être des mesures à prendre pour éviter ce grand gâchis.

S’inscrire dans une association de réparation de produits ? Dans un Fablab où on trouvera sans doute de l’aide pour apprendre à réparer sa télé ou son électro ménager ? Préférer la revente plutôt que la déchetterie ? Quitte à revendre quelques euros seulement si l’objectif est plus le recyclage que le gain. Demander autour de soi ou sur ses réseaux si quelqu’un n’est pas intéressé par tel ou tel objet avant le réflexe de la poubelle ? Organiser du troc ? Moins rechigner devant certains emballages légèrement abîmés en magasin ? Et évidemment, pour les responsables politiques, trouver une solution pour limiter la casse chez les distributeurs. Même si cela va être difficile.

Notre société, nos règles, nos lois protègent souvent très efficacement la propriété. C’est une des règles de base, présente même dans la déclaration de 1789 des droits de l’homme et du citoyen. Dans son article 17 on apprend que la propriété est un droit “inaliénable et sacré”. Chacun est libre de faire ce qu’il souhaite de son bien. De le conserver, de le vendre, de le cacher ou… de le détruire. Reste qu’en 1789 on ne se disait pas forcément qu’un tel gaspillage serait un jour possible. Ni qu’on atteindrait si vite les limites en ressources et en énergie de notre planète.

Interdire la destruction n’est pas possible dans notre société de consommation et j’imagine que les Lobbyistes de la grande distribution sont déjà au travail pour résoudre à leur manière2 cette crise. La solution serait peut être de faire payer plus cher la destruction en prenant en compte son impact écologique. Si Amazon comme les autres se retrouvaient dans la même impasse que celle du vendeur qui ne veut pas payer plus cher en stockage qu’en produits, peut être qu’il trouverait de nouvelles solutions. Avec un coût de destruction très fortement taxé, la donne ne serait pas la même. Le risque étant que les industriels décident alors de ne plus jeter là où il faut mais dans des décharges sauvages. Tout en répercutant évidemment le coût d’une éventuelle destruction sur le prix des produits. Et ça, cela ferait mal à la sacro sainte “croissance”.

Notes :

  1. Chose qu’ils devraient faire d’ailleurs…
  2. C’est à dire refermer le couvercle
83 commentaires sur ce sujet.
  • 16 janvier 2019 - 8 h 14 min

    Bravo Pierre pour cet article clair et documenté.
    Quelqu’un dans un commentaire a évoqué la situation de l’édition. La presse c’est aussi un gâchis incroyable avec des journaux qui font des kilomètres en camion dans toute la France pour ensuite être jeté.

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  • 16 janvier 2019 - 8 h 26 min

    Pour les particulier, Le Bon Coin doit faire plus pour le recyclage de vélos et autres que bien des lois. Certes, avant, il y avait les vide greniers. Ils conservent leur charme mais disons qu’il fallait pouvoir accumuler pour rentabiliser un peu une journée à y passer, cela ne pouvait donc concerner tout le monde dans des logements globalement de plus en plus contraints. Tout le monde ne voulait non plus passer une journée, pas forcément agréable niveau météo, à y aller.
    Pour les pros, disons qu’il y a quand même aussi un problème qui limite le don/rabais: Le transpalette qui frotte un peu le frigo (du côté qui sera vers le mur une fois installé) que le copain vient justement acheter, cela a existé. Je ne sais pas trop comment goupiller le truc mais tout système a aussi des effets pervers dont l’humain sait profiter et parait nécessaire d’impliquer un tiers pour éviter les abus.
    Le problème est d’avoir une activité rentable pour ce tiers qui se situera très en dessous des volumes habituels des discounters: A part une obligation de publication des produits partant au pilon et de don “à qui en veut” sous 24h, par exemple, je ne voit pas trop.

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  • 16 janvier 2019 - 8 h 31 min

    @Beck:
    La presse c’est différent, dans le cadre de la presse quotidienne les aides, le coût des pubs, sont liés au tirage, pas aux ventes … donc il faut trouver l’équilibre entre le tirage et le coût à la page afin de sur-imprimer sans augmenter les pertes tout en maximisant les aides !
    J’avais un fournisseur qui fabriquait de l’isolant cellulose, c’est à dire du papier journal & magazine, broyé et mélangé avec un anti fongique et un retardateur au feu. Il m’avait dit que sa matière première provenait de la presse locale, à raison de 7 tonnes de papier / jour … sur ce volume, la majorité était des journaux neufs, directement sortis des presses et mis à la benne, le solde étant les invendus …

    @+

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  • 16 janvier 2019 - 9 h 02 min

    Je vais faire mon anti-captaliste, reactionnaire ou autre.
    Mais un des défauts de notre monde moderne est que maintenant le prix n’est plus issu de ce que cela coute à produire, mais de ce que le client est pret à payer.
    Ce qu’on appelle la VALEUR
    Et donner, vendre à prix dérisoire, et bien cela détruit la VALEUR.
    Donc il est préférable de détruire des objets pour de les vendre a prix réduit (car effet boule de neige, une fois qu’un client a acheté un objet disons bradé de 100 à 50 €, il ne rachetera pas l’objet suivant à 100 €)

    Capital aurait pu aussi faire un reportage dans le domaine du luxe.
    Ou la la destruction est poussé a un stade ultime.
    Car par exemple, un sac à main se vends trop vite, trop bien et bien il arrive que le fabricant detruise son stock volontairement pour créer de la rareté, de l’exclusivité.
    On en revient toujours à la VALEUR.

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  • 16 janvier 2019 - 9 h 40 min

    @Emmanuel: Il a été question de Phenix dans le reportage. Mais encore une fois, ça ne fonctionne que s’il y a un gain économique : une fois le plafond de crédit d’impôt atteint les entreprise jettent à nouveau.

    @Strik9: Ça n’est pas l’impression laissée dans le reportage de dimanche : beaucoup de produits alimentaires encore comestibles (conserves dont la DLC est encore très loin etc.) ont été sorti des poubelles d’une grande surface … :(

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  • 16 janvier 2019 - 9 h 43 min

    La presse, pour y avoir bossé, c’est d’autant plus scandaleux que c’est quasi mission impossible pour le vendeur de choisir quels titres il souhaite vendre et en quelle quantité (et c’est aussi pour ça, entre autres, que le nombre de points de vente diminue année après année).

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  • 16 janvier 2019 - 9 h 52 min

    Bien écrit, comme d’hab.

    Comme disait un membre du groupe Rammstein qui a grandit en Allemagne de l’Est : “Quand on allait dans un bar, et qu’on demandait une bière, il n’y en avait qu’une. Mais est-ce que c’est mieux d’avoir le choix ?” (En substance, c’est vieux !).

    Il est devenu tellement évident d’acheter ce qui est dans nos moyens plutot que ce dont on a besoin…

    Répondre
  • 16 janvier 2019 - 11 h 28 min

    Merci pour cet article. Si je puis me permettre, c’est la porte ouverte à d’autres considérations.
    D’un point de vue “global”, l’humanité est certainement en surpopulation (grandissant de plusieurs dizaines de millions de personnes par an) tandis qu’on détruit la faune et la flore.
    Ce point de vue où l’on recherche la rentabilité sans fin sans considération écologique (sans parler du problème économique) est insoutenable et finira par s’arrêter le jour où on ne pourra plus le faire.
    Prenons l’exemple des portables qui sont fabriqués avec les “minerais de sang”. C’est un peu pour cela que j’ai gardé mon galaxy note poussif encore aujourd’hui, bien que friand des nouveautés technologiques. Au moins, on peut changer la batterie.

    L’humanité est déjà en train de rendre des comptes (catastrophes climatiques et écologiques de plus en plus importantes et nombreuses) sera acculée et devra bien prendre le problème au corps mais pour cela il faudra que tout le monde reconnaisse ses responsabilités (nous sommes tous en partie responsables), que les gens arrêtent de s’exploiter les uns les autres, etc.

    Répondre
  • 16 janvier 2019 - 14 h 01 min

    @Beck: les livres aussi ! Meme logique, la “culture” est devenue une marchandise parmi d’autres ! :/

    Répondre
  • 16 janvier 2019 - 14 h 25 min

    N’oublions pas la loi française qui interdit à une entreprise de donner un produit sans acquitter au moins la TVA

    Merci +++ pour l’article !

    Répondre
  • 16 janvier 2019 - 17 h 11 min

    Excellent article ! merci.

    concernant la conclusion éventuelle de faire payer plus cher la destruction, je rappelle que le consommateur paie déjà une taxe de recyclage (au sens large) ; que, réglementairement le commerçant doit reprendre un ancien appareil équivalent lors de l’achat d’un autre. Les magasins physiques le font, mais qui a pensé ou demandé à Amazon (p.ex.) de reprendre une clef USB usagée ou son vieux PC ? Amazon y résisterait-il ? n’est-ce pas de la concurrence déloyale ?

    Répondre
  • 16 janvier 2019 - 17 h 27 min

    @Tigro: Je suppose qu’il s’agit de la TVA sur le montant du produit acheté par le commerçant à son revendeur et non celle payée par les clients (nous).

    C’est logique si l’on considère le système de collecte de TVA : les intermédiaires de la chaine de production (fabriquants/producteurs, transporteurs etc.) ne payant au final la TVA que sur la différence entre le prix du produit acheté et le prix du produit vendu. Cela correspond bien à la “Valeur Ajoutée” de l’entreprise.

    C’est ce qui avait posé problème aux restaurateurs : les produits alimentaires qu’ils achetaient étaient taxés à 5% (nourriture) alors qu’ils étaient taxés sur leurs ventes à 20% (l’État considérant la restauration comme un service). Ils en étaient de 15% de leur poche (donc de la nôtre), uniquement sur le produit “brut”.

    Bref, s’il fallait répercuter un don sur l’ensemble de la chaine de production pour acquitter la TVA, ça deviendrait vite très lourd (et donc très coûteux). Pas sûr que les entreprises intermédiaires acceptent ce genre de solution qui n’arrange que le détaillant final.

    Et “offrir” la TVA lorsqu’une entreprise fait un don ouvrirait une sacré boîte de Pandore à mon avis : lorsqu’il y a un moyen de se faire exonérer de taxes certains sont très imaginatifs …

    Ou alors il faudrait limiter les dons à certaines associations “labellisées” : mais cela limite le type de produits éligibles (alimentaire, vestimentaire).

    Répondre
  • 16 janvier 2019 - 18 h 18 min

    Super article ! Merci beaucoup !

    Répondre
  • 16 janvier 2019 - 19 h 51 min

    @Pierre Lecourt:
    -“Chez moi la rhétorique de maternelle “madame je suis pas le seul a avoir dit des gros mot” n’est pas une défense valable.
    […]
    si on fait le bilan des supermarchés français depuis les années 60 ce sont probablement des millions de tonnes de produits qui ont été ainsi fabriqués pour rien a part pour polluer.”
    Tu le refais de nouveau, dans le même paragraphe.

    -“Tout le commerce est calibré de cette manière aujourd’hui.”
    Et hop, un autre, gratos

    -“Ensuite je suis affilié Amazon et cela ne fait pas d’Amazon mon employeur”
    Oui, j’ai grossis le trait, mais tu perçois de l’argent de leur part. De fait, tu n’es pas neutre sur le sujet. Il aurait été souhaitable que tu l’affiches, pour la transparence.

    – OK pour la mécompréhension sur l’appétit de consommation. Pour avoir fait quelque tours en déchetterie, je n’ai jamais vu de produit peu utilisé / en état de marche. Je ne dis pas que ça n’existe pas, mais en faire une généralité et penser que l’état du commerce est lié à ça me parait erroné.

    – “Où est-ce que je défend les choix d’amazon ?”
    C’est l’impression que m’a donnée l’article, à sa lecture. Déresponsabilisé, si tu préfères.

    – “Moi non plus mais je ne vois pas le rapport avec ce billet ?”
    Cela faisait référence à l’appétit de consommation. Tu pars du principe que les gens jettent des produits qui fonctionnent. Moi je pars du principe que les gens achètent 3 aspirateurs en 10 ans parce qu’ils tombent en panne et que personne ne peux / veux les réparer.

    – “Je dis juste que se focaliser sur un cyber commercant et se prétendre choqué par son comportement alors que tout le système est “pourri” depuis des années, c’est un petit peu étonnant.”
    Mais c’est pas “un cyber commercant”, c’est LE cyber commercant. Est-ce que LDLC ou materiel.net détruit autant (en pourcentage) de la marchandise qu’ils proposent ? Je ne crois pas.
    Et pour toute dérive, on ne peut pas s’attaquer “au système”, on s’attaque à ceux qu’ils l’exploitent et, en particulier, le leader (le pétrole et total, le lait et lactalis, le nucléaire et EDF, le textile et H&M, …).
    Mais si tu es étonnés par la réaction d’un politique, c’est moi qui est étonné.

    – “Pour rappel, le documentaire/film “L’île aux fleurs” est sorti en 1989”
    Je vais regarder ça.

    Répondre
  • 16 janvier 2019 - 20 h 32 min

    @Thera:

    “-“Chez moi la rhétorique de maternelle “madame je suis pas le seul a avoir dit des gros mot” n’est pas une défense valable.
    […]
    si on fait le bilan des supermarchés français depuis les années 60 ce sont probablement des millions de tonnes de produits qui ont été ainsi fabriqués pour rien a part pour polluer.”
    Tu le refais de nouveau, dans le même paragraphe.

    -“Tout le commerce est calibré de cette manière aujourd’hui.”
    Et hop, un autre, gratos”

    Tu ne comprends pas. Dire qu’un autre fait la même chose ne dédouane pas l’auteur de la faute. Si un mec tues un autre mec et dit “Oh je suis pas le premier a avoir tué un mec, ça arrive tous les jours !” Et bien la justice ne lui accordera pas clémence pour autant. En maternelle si on pousse son camarade de classe et on le fait tomber et qu’on dit “c’est Michel qui a commencé!” et bien la maîtresse ne va pas t’excuser et te puniras tout autant.

    Le fait que je dise que Amazon n’est pas le seul n’est en rien une excuse pour Amazon. Cela ne lave pas sa faute. Il n’y a que les enfants de moins de 10 ans qui croient que parce qu’un méfait est partagé par d’autres qu’il remet en cause sa responsabilité. Au delà de 10 ans certain mômes tentent le coup mais au fond d’eux ils savent déjà qu’ils ont tord. Amazon est responsable de ce gâchis et d’autres sont responsable du leur. Les deux se cumulent. Le fait de pointer du doigt un plus gros tas d’ordures ailleurs ne les déresponsabilise en rien.

    Tu interprètes donc à décharge une argumentation que je veux pourtant au delà de la cours de maternelle.

    “-“Ensuite je suis affilié Amazon et cela ne fait pas d’Amazon mon employeur”
    Oui, j’ai grossis le trait, mais tu perçois de l’argent de leur part. De fait, tu n’es pas neutre sur le sujet. Il aurait été souhaitable que tu l’affiches, pour la transparence.”

    Pourquoi pas neutre ? En quoi ? Me suis-je jamais retenu de publier quelque chose parce que j’étais affilié ? Crois tu que ce genre de billet est celui de quelqu’un aux ordres ? Si ils veulent me sanctionner en me retirant l’affiliation, qu’ils le fassent. Moi je ne changerait pas ma vision pour autant. Je ne me pose même pas la question.

    “– OK pour la mécompréhension sur l’appétit de consommation. Pour avoir fait quelque tours en déchetterie, je n’ai jamais vu de produit peu utilisé / en état de marche. Je ne dis pas que ça n’existe pas, mais en faire une généralité et penser que l’état du commerce est lié à ça me parait erroné.”

    lis les autres commentaires. Regarde les expériences de recyclage en déchetterie menées par des maires dans certaines villes : https://www.up-inspirer.fr/34831-pres-de-libourne-smicval-market-on-se-sert-on-depose-gratuitement

    Non seulement des déchetterie arrivent a se transformer en véritables centre de recyclage mais cela génère également de quoi payer des emplois et des économies pour les villes. Les biens normalement jetés sont recyclés et remis dans le circuit. C’est comme cela que fonctionne Emmaüs par exemple.

    Personnellement j’ai assisté de nombreuses fois à des destructions d’objets pouvant être recyclés. J’ai du déménager des meubles il y a pas longtemps et il y avait une chauffeuse a jeter. Une fois en déchetterie des gens étaient intéressés (elle était en bon état) le personnel a refusé que je la transfère dans leur voiture. On a du ressortir de la déchetterie pour le faire à 5 mètres derrière la limite de la propriété de la déchetterie.

    “– “Où est-ce que je défend les choix d’amazon ?”
    C’est l’impression que m’a donnée l’article, à sa lecture. Déresponsabilisé, si tu préfères.”

    Sauf que dans les fait, c’est faux. Jamais je ne dis qu’Amazon n’est pas responsable. Mon intro est on ne peut plus claire. Ma conclusion rappelle le bras de fer que joue Amazon avec les commerçants. Ce que je veux juste rappeler c’est que toute la société est formatée sur ce logiciel qui veut que le profit est supérieur au cout en ressources et que l’écologie est une donnée parasite juste bonne a prendre en compte quand cela peut influer sur le marketing pour améliorer les ventes.

    “– “Moi non plus mais je ne vois pas le rapport avec ce billet ?”
    Cela faisait référence à l’appétit de consommation. Tu pars du principe que les gens jettent des produits qui fonctionnent. Moi je pars du principe que les gens achètent 3 aspirateurs en 10 ans parce qu’ils tombent en panne et que personne ne peux / veux les réparer.”

    J’ai été vendeur pendant des années et je peux te dire que de nombreuses personnes sur consommaient. Des machines totalement viables étaient abandonnées (pas jetées ni données, abandonnées) pour des trucs plus récents. J’ai rencontré aussi beaucoup de vendeurs et j’en ai embauché certains. Les témoignages du type “coupe du monde 98” où les ventes de télé ont littéralement explosé sont assez claires. Les gens voulaient un écran plus grand pour voir le foot. Leur ancien était toujours fonctionnel mais le marketing poussait a voir les buts sur de 50, 55 ou 60. Voilà ce que j’ai pu constater.

    Il est également possible d’acheter un bon produit qui ne tombera pas en panne mais c’est plus cher et la société s’en arrange très bien. Les fabricants préfèrent qu’on achète 3 aspirateurs noname à 250€ sur 10 ans plutôt qu’un bon aspirateur à 500€ qui en tiendra 15. Tu peux choisir du Miele par exemple, c’est de très bonne qualité. Seulement les gens n’ont pas le budget pour lâcher 500e d’un coup alors ils font du crédit déguisé, des produits a faible durée de vie… Des achats répétés.

    “– “Je dis juste que se focaliser sur un cyber commercant et se prétendre choqué par son comportement alors que tout le système est “pourri” depuis des années, c’est un petit peu étonnant.”
    Mais c’est pas “un cyber commercant”, c’est LE cyber commercant. Est-ce que LDLC ou materiel.net détruit autant (en pourcentage) de la marchandise qu’ils proposent ? Je ne crois pas.

    Je ne crois pas non plus qu’Amazon ne détruise ses propres produits. Amazon ne loue pas à Amazon ses propres M² au sol. Le fait est que LDLC et Mat.net (même boite) ne font pas de place de marché et ils ne risquent donc pas de se retrouver dans cette problématique. CDiscount a communiqué sur son action de recyclage. Mais dans tous les cas le problème est le même, le stock coûte cher et si un jour LDLC se retrouve avec des produits invendables et dépassés qui encombrent un M² de son stock, ils les passera en recyclage parce que c’est la seule chose a faire. CA n’excuse pas Amazon, c’est juste que le système est désormais formaté comme ça. Il faudrait le formater autrement.

    “Et pour toute dérive, on ne peut pas s’attaquer “au système”, on s’attaque à ceux qu’ils l’exploitent et, en particulier, le leader (le pétrole et total, le lait et lactalis, le nucléaire et EDF, le textile et H&M, …).”

    On peut s’attaquer très facilement au système. Il suffit de légiférer. C’est ce qu’il s’est passé avec les denrées comestibles de la grande distribution. Une loi est passée et des filières ont été trouvées. Interdit la destruction de produits en masse sous peine d’une amende colossale ou explose le tarif de recyclage à 10000€ les 100 Kgs et tu auras dans le mois qui suit une solution différente qui apparaîtra par magie.

    Attaquer les boites une par une pour ce genre de trucs, c’est a dire attaquer Amazon et laisser Carrefour, Conforama, Auchan et gâcher et polluer n’a pas de sens.

    “Mais si tu es étonnés par la réaction d’un politique, c’est moi qui est étonné.”
    Je n’ai pas compris.

    Répondre
  • 17 janvier 2019 - 10 h 40 min

    J adore la pub pr les cartou ches d encre des imprimantes : c est UN Ca mion qui Vs apporte votre objet chez vs .Bonjour l ecologie. Et tt est ainsi . Ce n est ni vs ni moi qui avons balancé nos bouteilles ds le pacifique ; la planette ne sera jamais foutue mais l homme si! Une solution : ne pas dépasser le renouvellement des humains ! Ne pas augmenter les prédateurs ni leur bétise ! Bonne année 2019

    Répondre
  • 17 janvier 2019 - 11 h 06 min

    Excellent article. Merci beaucoup.

    Répondre
  • 17 janvier 2019 - 22 h 00 min

    Cet article fait plaisir. Enfin du vrai journalisme : un sujet creusé au fond des choses, qui explique plus que faire le buz pour faire le buz dans le but de choquer la ménagère. MERCI à Pierre Lecourt !

    Répondre
  • 18 janvier 2019 - 8 h 03 min

    Excellent article Pierre, bravo pour son ton objectivité !
    Amazon, chez qui je ne commande jamais pour un tas de raison, n’est pas plus responsable que d’autres de toute cette m…., ce n’est qu’une question d’échelle.
    Le consommateur est tout aussi responsable….voir plus encore !!!
    C’est le consommateur qui a leur pouvoir au final, c’est a lui aussi de se poser les bonnes questions.
    Le particulier jette lui même, environ, 1/4 de la nourriture, ses vêtements qui se demodent trop vite, etc…
    La différence entre Amazon, carrefour, et autres, c’est qu’ils le font dans un “soucis” de rentabilité (se n’est pas une excuse) et cela peut “s’arranger” par le législateur. Mais pour le con-sommateur, on règle ça comment??
    Personne ne pose la question de l’impact d’une livraison en 24h, de ce que cela engendre derrière, des boulots sous payés, des émanations de co2, etc…. Souvent pour des choses qui auraient pu attendre 2 ou 3 jours….
    Il y a tellement de choses a revoir, que je n’y crois pas… La responsabilité individuelle qui poite constamment du doigt la responsabilité collective pour se dédouaner de sa paresse d’esprit et des conséquences de celle-ci.
    Peut-être que tout cela pourra changer par nos enfants et de l’éducation que l’on leur apporter…a voir…

    Répondre
  • 18 janvier 2019 - 10 h 52 min

    Bel article.

    Sinon, pour information et précisions, le tarif “expédié par Amazon” est disponible publiquement : https://m.media-amazon.com/images/G/02/FBA_Files/FBA-Rate-Card-FR (daté d’avril 2018).

    C’est au m3, 26€/mois de Janvier à Septembre et 36€/mois d’Octobre à Décembre. En petit, ils indiquent que deux fois par ans, le 15 Février et le 15 Août, les articles en stocks depuis plus de 6 mois doivent payer des frais de stockages longs de 500€/m3 et pour ceux présents depuis plus de 12 mois payer 1000€/m3.

    Bref, ce n’est pas le tarif mensuel qui passe à 500€ ou 1000€, mais simplement des frais supplémentaires tous les 6 mois. Qui ne sont pas à payer si le stock est récupéré ou détruit, sachant que le coût de destruction est de 0.10€/unité ! C’est certain que cela pousse plus à détruire un résidu de stock qu’autre chose !

    Répondre
  • 18 janvier 2019 - 11 h 48 min

    Brillant article, objectif et documenté, rare parmi tous les blogs que je lis.

    Deux commentaires à cela :

    – je boycotte systématiquement Amazon depuis le début. Au delà du gâchis décrit dans l’article, ce sont les salaires des employés Amazon qui me gènent et encore au delà, les salaires en général. Je m’explique : la stratégie de prix bas avancée régulièrement par la grande distribution entraine systématiquement une baisse des marges donc une baisse des salaires (i n’y a qu’à voir les salaires chez Carrefour ou Auchan pour ne citer qu’eux). Vendre à prix bas c’est tirer la société vers le bas, c’est mécanique. Amazon et la grande distribution, c’est aujourd’hui le nouvel esclavage. C’est malheureux, mais c’est comme ça.

    – Je contrôle mes achats. Peu de choses mais des choses de qualité. Alors oui je n’ai pas le dernier tel ou la dernière tablette à la mode, je n’ai pas la machine à pop corn ou la machine à café qui chante ou la paire de Nike dernier cri mais ça ne change pas ma vie. Je suis fier de dire que je suis sorti de la surconsommation. je faisais attention avant à ce que je jetais et bien je fais aujourd’hui attention à ce que j’achète. Et si la plupart des gens faisaient la même chose, nous n’aurions pas tout un tas de trucs inutiles à la vente. Petite question à vous poser à chaque fois que vous achetez un truc : en avez vous vraiment besoin ?

    Merci encore pour l’article.

    Répondre
  • JB
    18 janvier 2019 - 13 h 58 min

    Très bon article et très bonne analyse, merci Pierre ! Il n’y a que sur MiniMachines que l’on trouve de telles analyses suite à des scandales d’actualité (très éphémères, bcp de gens vont vite retourner chez Amazon en oubliant les destructions pointées du doigt). C’est vraiment chouette de savoir sortir de la pure actualité technique ou business pour aborder des sujets de société (modèele de conso actuel et ses conséquences). Continue ainsi, c’est super intéressant et le nombre et la teneur des commentaires sur cet article témoigne de son appréciation.

    Je bosse de mon côté en magasin Biocoop et suis fier de dire que nous jetons très très peu. Les dates courtes sont progressivement bradées à -20% puis -50% et 95% des produits concernés sont finalement achetés à ces prix bradés. Les 5% restants sont récupérés par le personnel (car très souvent mangeables sans souci), donner à des assoc ou compostés (fruits et légumes flétris non récupérés ni par le personnel ni par les assoc). Je suis par contre chaque jour surpris de voir que nos clients – pourtant globalement éduqués et engagés – ont la facheuse tendance à ne pas acheter le dernier produit d’un rayon (même nickel), un paquet de gâteau à peine froissé (juste l’emballage) ou une carotte un poil tordue (mais fraiche). Bref le pouvoir est clairement dans les mains de chacun et il faut remplacer le “ouh le vilain Amazon” par “que fais-je et qu’encourage-je par mes achats et mon comportement réel et concret au quotidien ?”. Chacun est hautement et directement responsable des processus de tri / destruction mis en place dans les commerces qu’il côtoie.

    Répondre
  • uko
    18 janvier 2019 - 15 h 11 min

    Excellent article encore une fois, merci Pierre !

    Répondre
  • 18 janvier 2019 - 16 h 35 min

    Ah ça fait du bien de lire ce genre d’article :)
    Bravo Pierre pour ce papier !

    Répondre
  • 18 janvier 2019 - 18 h 18 min

    Pfff quel scandale quand même !

    Répondre
  • 19 janvier 2019 - 1 h 54 min

    Quel est l’intérêt, pour Amazon, d’augmenter son prix de stockage de palette/m2/m3 au bout de deux/trois/six mois ? Peu importe les chiffres – de volume et/ou de durée, c’est la notion même d’augmentation dans le temps que j’interroge. Le coût du hangar ne change pas, alors pourquoi changer le prix du service au bout d’un certain temps ?

    Ce n’est évidemment pas pour faire le mal. Les GAFA et la morale sont dans des registres totalement différents ou, pour le dire plus précisément, l’économie ne relève pas de la morale, ce qu’on peut évidemment regretter. Mais ça ne change pas ma question : pourquoi changer le prix de stockage de la palette ? Serait-ce, comme je le suspecte, parce qu’Amazon touche une commission sur chaque vente et que cette commission est bien plus juteuse que la facturation du stockage ?

    En tout cas, article très intéressant et ouvrant plein de questions, merci Pierre !

    Répondre
  • 19 janvier 2019 - 8 h 54 min

    @Olivier: En fait, Amazon veux un gros “turn-over” sur les produits qu’ils mettent en ligne, c’est bien plus vendeur et cela declanche aussi bien plus facilement l’achat compulsif… Le con-sommateur est en perpétuel recherche de nouveautés, la peur de l’ennui, pensant que son bonheur se trouve dans son prochain achat.
    C’est ce même cheminement psychologique qui fait le succès de Facebook, Twitter, les chaînes info, etc….

    Répondre
  • JB
    19 janvier 2019 - 11 h 43 min

    @Olivier: à mon sens le coût de stockage initialement facturé est un prix d’appel qui n’a rien à voir avec le coût réel de leur plate-forme. Le but est certainement d’attirer un max de nouveaux vendeurs sur leur market place afin d’avoir une offre produits hyper large. Cela permet aussi de ne pas faire peur à de petits vendeurs avec des coûts d’accès énormes dès le début.

    En faisant ainsi ils recrutent large côté fournisseurs donc côté clients.

    Répondre
  • 20 janvier 2019 - 11 h 17 min

    Merci pour cet article, même si on se doute de tout cela, c’est toujours bien de se le faire rappeler.
    D’ailleurs je vais aller zieuter du côté des Fablab voir si mon imprimante 3D ne pourrait pas aider quelques lave-linges en mal de bouton…

    Répondre
  • 21 janvier 2019 - 7 h 44 min

    […] Amazon, le grand méchant gaspilleur ? (minimachines.net) […]

  • 21 janvier 2019 - 10 h 14 min

    […] Amazon, le grand méchant gaspilleur ? (minimachines.net) […]

  • seb
    25 janvier 2019 - 21 h 45 min

    C’est à cause de ces aberrations écologiques qu’il faut instaurer une taxe carbone de destruction! Le coût écologique sur l’environnement de ces destructions (réchauffement climatique, matières premières et énergie gaspillée) doit être payé par ceux qui détruisent des produits intacts. Car au final, c’est tout le monde qui paye car on n’a qu’une seule terre. La valeur de ces produits serait enfin réinstaurée, ce qui inciterait au don …
    Le résultat de cette taxe carbone serait utilisé pour la recherche de matériaux bio-dégradables ou compostables…

    Répondre
  • 1 février 2019 - 11 h 55 min

    On parle d’une banque chez amazon bientôt qu’en pensez vous?

    Répondre
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